Ubuntu respeta la decisión de Debian y también utilizará systemd

Mark Shuttleworth ha anunciado a través de su blog personal que Ubuntu acepta con deportividad la decisión de Debian de elegir systemd como nuevo sistema de inicio, lo que significa que Ubuntu también cambiará a systemd en un futuro cercano, siendo como es, uno de los miembros más importantes de la familia Debian.

¿Sorpresa? En cierto modo, la hay. Primero, porque la alternativa a systemd que Debian rechazó es Upstart, el sistema de inicio desarrollado por Canonical y utilizado por Ubuntu desde sus primeras versiones; porque el Ubuntu en general y Mark Shuttleworth en particular nunca habían tenido buenas palabras para systemd; y muy por encima de todo, por la prisa que se han dado en hacerlo público.

Mark Shuttleworth reconoce el buen trabajo realizado con Upstart, componente que, recuerda, utiliza Red Hat Enterprise Linux 6 (RHEL), por lo que su calidad está fuera de toda duda, así como asegura que se comenzará pronto a implementar systemd en Ubuntu, a medida que los desarrolladores de Debian se pongan manos a la obra. Por lo tanto, que nadie espere systemd para Ubuntu 14.04 LTS, porque no es tan fácil.

Sin embargo, y más allá de asuntos técnicos, esta noticia deja un dato especialmente interesante: en Ubuntu no quieren separarse de Debian.

[Imagen: Gold-Snow]

Distribuciones init systemd sysvinit Ubuntu upstart

Cristian Rojas
Tal parece que ubuntu no quiere dejar de ser el hijo prodigo de Debian. Curioso siempre pense que querían separarse de ellos.
DELTOYA
¿Emanciparse de Debian? ¡con lo bien que se está en casa de mamá a mesa puesta!
- Zagur
  Ya te digo…sobretodo esas croquetitas caseras! xD
- Germán Racca (skytux)
  Tus comentarios son geniales @deltoya:disqus! :)
  - DELTOYA
    Gracias Sr Astrónomo (aunque este estaba muy a huevo). Un saludo.
- Vladimir
  Si pero la mesa te cuesta una pasta y mas de un dolor de cabeza, casi mejor independizarse de las faldas de mama, pero bueno eso para algunos es harto difícil.
  - Juan_Carlos
    Debian y RedHat mandan en el mundo Linux. Los que no se prenden de ellos se caen.
    - Eduardo Medina
      Díselo a SuSE, que se deshicieron de Yum, pero para el resto están cada día más enganchados a las iniciativas de Red Hat.
      - Mirage
        es queno tiene sentido ser «diferente2 en el back end, especialmente cuando el producto de la competencia es superior y puedes ahcer uso de el. lo que hace SUSE y deberia de ahcer ubuntu es concentrarse en desarrollar e invertir en aplicaciones y servicios enfocados a su nicho de mercado (desktop y empresas) que den valor agregado a sus servicios, no pelear contra los titanes del opensourse tan poco inteligentemente. por ejemplo Unity, es un fabuloso DE y no me importa si es exclusivo de las derivadas de ubuntu y ella misma, igual nadie critica que yast sea exclusiva de SuSe son programas frnt end que dan valor agregado a la distro y que no causan peleas (al menos no entre la gente racional) y lo mejor de todo, no causa mas fragmentación.
      - Vladimir
        JE JE. «es superior y puedes hacer uso de el». si, puedes hacer uso de el relativamente, y además tendrás que aguantar luego las criticas y reproches por que te tacharan de: abusón, aprovechado, gorrón, parásito, etc.
        En esta comunidad al parecer tenemos memoria de pez, ahora como se trata de tumbar las iniciativas de Canonica, a todos les parece muy bien que se use en Ubuntu Gnome, wayland, systemd, etc. pero hace no mucho tiempo los señores haters antiubuntu incluidos los Redhadianos y Stalmmanianos, clamaban por todos los foros criticando y atacando a Cnonical por que no aportaba a Gnome, al Nucleo, etc. Resumido que acá se critica y ataca por lo uno y por lo otro. pero no importa, es el carácter intrínseco de los Linuxeros.
        saludos
      - Mirage
        que bueno que no soy red hat diano y stallmaniano o lo que sea.
      - roader
        Yast no es necesariamente exclusivo de opensuse , si yo creo una distribución que use zypper ( o bien lo porto a otro gestor de paquetes , claro) puedo usarlo perfectamente , ¿acaso tu puedes usar unity en debian ?
      - Mirage
        1) lo de que unity sea exclusivo de las derivadas de ubuntu en su mayoria, o me duele ni me afecta, es mas, tiene cierta logica que ubuntu queira diferenciarse con respecto al front end)
        2) yast si es exclusivo de opensuse y SUSE debido a que es desarrollado, mantenido y pensado para estos sistemas y estos sistemas estan fuertemente integrados con yast. finalmente diré que zypper es independiente de yast. de hecho tengo entendido que sailfish os usa un back-end de zypper. y por su puesto yast es mucho mas que un gestor de paquetes estilo synaptic, es todo un centro de control grafico del sistema. es al la integración que inclusive podes configurar los modulos del kernel, SElinux, apparmor, firewalls y mucho mas desde ahí. en caso tal de que zypper usara obligatoriamente yast solo dependeria de su modulo de gestion de paquetes, yast tiene mas de 60 modulos para la administració de sistemas.
        como vez, son ligas totalmente distintas
      - roader
        Bueno , almenos , yast no usa librerias parcheadas para ellos solitos.De todos modos , siempre preferi opensuse y mandriva (mageia) a ubuntu.
      - Mirage
        bueno, de nuevo. para mi el que in program a front-end sea exclusivo de una distros por x o y me es indiferente. de misma manera, uso opensuse y tengo ganas de instalar mageia para probarla. pero de nuevo, en el front end no es que me afecte mucho. igual que la mayoría de los que se quejan de la poca portabilidad de unity nunca usarían dicho DE de todas formas
      - roader
        Aunque unity se podia instalar en archlinux , unity next , si que sera portable al estar echo en qtquick.
    - Eduardo Campos
      pues si mandan en el mundo linux es porque hacen las cosas bien hechas.
      - Juan_Carlos
        Y no dije lo contrario. Alguien de alguna manera tiene que poner orden en el candombe desenfrenado de distribuciones que hay.
    - Jonathan Sanchez
      estas hablando de Server verdad, porqué en desktop todos sabemos quién se impone, aunque no me guste admitirlo
      - Juan_Carlos
        Estoy hablando de sus derivadas usables en desktop.
gnamboo
Una sabia decisión. La celebro. Mi enhorabuena para Mark S., ha aceptado su derrota como un caballero. Lo aplaudo.
Luis Humberto Balam Gonzalez
No lo veo raro… Ubuntu nunca ha dejado de ser un debian estilizado…
- Lucas Romero Di Benedetto
  Un debian usable, facil y abierto a mas usuarios querras decir…
  - Martin
    Fanboy Detected!! no??, dame argumentos no cimbrados en popularidad.
    - macoy 1234
      ¿Como tener los paquetes más actualizados, no tener que loguearse como
      root hasta para cambiar la hora o instalar Firefox y Thunderbird con un
      par de clicks?
      - Martin
        Los paquetes mas actualizados no es argumento de usable, facil y abierto a mas usuarios. Desde que ambos pueden usar Synaptic, solo necesitan 2 clicks para instalar, no veo por que esa exacerbación. A lo mejor no sabes configurar la hora. Tengo la impresion que probaron debian la mitad del tiempo que les tomo escribir lo que dicen.
      - macoy 1234
        En fin, Debian no está pensado para el ciudadano común y corriente, a lo más Testing pero ni siquiera tiene liveCD.
      - Martin
        Macoy, si lo tuyo incompatibilidad de hardware, ya puedes estar comodo con archlinux para estar a la ultima, en ese aspecto le gana a años luz. Aqui lo de demeritar a debian por ser menos usable, facil y abierto es el tema.
      - Miguel
        Por mucho que ambas distros usen Synaptic, si los repositorios de una de ellas tienen software más reciente que la otra, seguiras sin usar la misma versión del software, a no ser claro esta que tires de otros repositorios o PPA’s.
        Synaptic no tiene nada que ver en las versiones de los paquetes.
      - Martin
        Obviamente amigo, pero eso no entra en mi objeción.
      - Miguel
        Tienes razón, he releido tu comentario y he visto que lo de Synaptic lo has dicho por la facilidad de instalar paquetes, no por la versión de los mismos.
      - Josué Morales Padilla
        Un poco más de realidad a los argumentos por favor. Mi madre usa Xubuntu y no tuve que enseñarle a usarlo, para ella todo fue muy intuitivo desde que empezó a enviar sus correos y redactar sus cartas. El sistema no le pone ningún «pero» ni le lanza mensajes inentendibles. Eso es un sistema pensado para el usuario común de un PC. Me pregunto si le hubiese sido igual de cómodo si le instalaba Debian…
        Siempre hay que recordar a quién va orientada cada distribución y no sólo criticarla por no tener los mismos fines que tiene la distro que nos gusta a nosotros. Debian siempre esta pensada para el usuario avanzado de linux y ubuntu esta pensada para cualquier escritorio sin necesidad de saber usar la terminal ni saber lo que significa la palabra «repositorio» o que es una PPA.
      - Martin
        Es que debian no esta pensado para el usuario avanzado, no es un gentoo (ni arch), tiene estabilidad y por eso es muy usada por usuarios avanzados como servidor. Yo no niego que ubuntu sea facil de usar, pero solo lo es mas que debian en el asunto de los codecs thirth party y en las diferencias del escritorio que se use, lo demas es calumnia.
      - Mirage
        cabe mencionar que debian se volvio facil gracias a ubuntu puestoq eu antes era mucho mas dificil. en este momento debian y ubuntu tienen un manejo 99% igual pero todos sabemos que no siempre fue asi
    - Lucas Romero Di Benedetto
      Instalale un Debian crudo a un usuario y luego me contas. Despues instalale Ubuntu. Te dejo mi telefono si querés.
  - eliotime3000
    Eso es cierto, pero cada vez Debian despierta interés para los que no se conforman con Ubuntu.
  - Leopoldo
    Oye tu, esperate la notificacion legal por que tu programita «Ubuntu touch mock up desing» incumple con el trademark de Cannonical.
    - Lucas Romero Di Benedetto
      La verdad me parece un comentario desagradable, no solo por llamar ¨programita¨ a algo que no es un programa sino refiriendote de manera despectiva. Y para tu información, el mismo Mark Shuttleworth me agradeció por el aporte y estaba contento de que colabore con esa idea y por si fuera poco, no me importa en lo mas mínimo ceder todos los derechos del pack. Si tenes dos dedos de frente te vas a dar cuenta que es un aporte no otra cosa. Gracias
    - Lucas Romero Di Benedetto
      Hace 1 año que la estoy esperando y no llega…. que raro ¿no?
Irvandoval
Excelente decisión de Canonical
staff
No PUEDEN separarse de Debian, diría yo.
Ahora falta esperar que migren también a Wayland cuando Debian lo haga.
Bien por Canonical, una lección de sabiduría que ojala sirva de ejemplo a sus fanáticos.
- alex94nts
  Soy el primer interesado en que Ubuntu no se distancie porque sí del resto del ecosistema Gnu/Linux, pero habría que darle una oportunidad a Mir
  - staff
    Concuerdo, una oportunidad al igual que se le dio a Upstart, que prueben, experimenten, aprendan, pero se queden con lo que mas conviene a ellos y a la comunidad de la que tanto se nutren.
- Gibran Barrera
  Gran decisión a nivel diplomático, político y de relaciones públicas, que Ubuntu aceptara lo que la distro madre (Debian) ha deicidio, es decir la adopción de Systemd por encima de Upstart.
  En este momento Ubuntu (Mark Shuttleworth) debería pensar en una decisión de carácter técnico, la integración de elementos de Upstart en Systemd, para el perfeccionamiento y desarrollo del segundo.
- synflag
  Diriamos que le dieron una leccion de quien manda sin darse cuenta los debianitas a los ubunteros no?.
  - staff
    Por el tono en que se llevaron las cosas (no en los blogs ni foros, donde para bien o para mal hasta el mas idiota tiene acceso, sino en los altos niveles donde no se especula sino que se toman las decisiones sesudamente) yo diría la lección fue de democracia mas que de poder.
    - synflag
      Yo diria que fue de «sigamos al jefe»
Raul
vamos, me gustaria ver a mi como Ubuntu migra todos los servicios de systemd a Upstart, si llevan mas de 5 versiones sin adaptar OpenLdap a Upstart. Ubuntu le ha visto las orejas al lobo en cuanto a servicios y se ha dado cuenta que seguir en upstart le iba a suponer demasiado trabajo.
Jhonatan Palencia
Bueno, a pesar de todo, parece que en Ubuntu no olvidan sus raíces.
Pablo Osterdam
Ya era tiempo proyectos como Opensuse le llevan la delantera a Ubuntu
- roader
  Opensuse siempre le llevo la delantera a ubuntu en mi opinion.
  - Hector Macias Ayala
    Todos siempre se la llevaron, por eso es la más usada y la que causa más polémica.
    - roader
      Bueno , yo no soy un anticanonical ,pero personalmente prefiero infinitamente mas los productos de novell que los de canonical o redhat . Ademas , yast es lo mas parecido al panel de control que tenemos en gnu/linux.
      - dhouard
        Es lo que convierte a openSUSE, con diferencia, en la más amigable para el usuario. Además, aquellos usuarios rebotados de windows que quieren pasar a linux tienen en KDE un entorno de escritorio que no se diferencia de los usados en versiones anteriores de win.
      - Eduardo Medina
        Yast es brutal y hace cosas que no esperaba.
        La última vez que usé OpenSuse, nada más meter el repositorio de nVidia, me indicó el driver correcto como una actualización y yo solo tuve que darle a Siguiente, reiniciar y listo.
        Una pena que Yast no esté portado a otros GNU/Linux, porque creo que usando todos SystemD la cosa sería bastante más factible.
        Sin embargo OpenSuse tiene una gran desventaja, su patético soporte multimedia que no salva ni Packman.
      - roader
        Bueno , tal vez sea hora de hacer un fork o un complemento que lo solucione . Yo es que no soporto rpm-
      - dhouard
        Lo digo sin ánimo de discutir, ¿por qué comentas el soporte multimedia?. Ya te digo que yo me dedico más que otra cosa a tareas de programación y, para mí, openSUSE tira bien para ver peliculas, escuchar música, editar algún vídeo… etc, vamos, lo que utiliza un usuario «de a pie».
      - Eduardo Medina
        Yo ya lo argumenté en su día y mira que no descarto volver a OpenSuse, eso si, con KDE, donde su soporte multimedia está un poco mejor resuelto, aparte que la mayor flexibilidad de ese entorno lo pone más fácil para arreglar ciertas cosas.
      - dhouard
        Disiento que planteas sobre sistemas de gestión de paquetes. Puede que hace unos años hubiera diferencia pero, actualmente, creo que esa diferencia no es mal que un muro mental. Y, con respecto al soporte multimedia sin ver una argumentación aparte de decir que es «patético».
      - Eduardo Medina
        Pues qué quieres que te diga, si para ti algo tan simple como reproducir un vídeo, con todos los codecs metidos, puede resultar una tarea imposible, para mi eso es un fallo muy gordo y muy estúpido a estas alturas. Simplemente no tiene excusa. Aparte, no hablo tanto de la calidad sino de las filosofías que han implementado unos y otros.
        Y es que mientras que SuSE y Red Hat se debaten en aspectos puramente técnicos, la familia Debian siempre ha buscado la fórmula más pragmática y esta adopción de SystemD puede ajustarse mucho a esa filosofía.
        Aparte, los fallos que encontré en torno a ciertas aplicaciones en openSuSE me parecen totalmente absurdos en estos tiempos.
      - roader
        Añado un matiz : De serie .
        Para muestra , un botón .
    - DELTOYA
      la chica más usada y más polémica de la clase rara vez es la más brillante
      - roader
        Vale , eso me ha matado.
      - Hector Macias Ayala
        Pero sigue siendo el centro de atención. Y cuidado, que en tu alegoría la clase es la comunidad de usuarios.
        El término «rara vez» admite cierta posibilidad de lo que sea.
    - dhouard
      Frase que muchos usuarios de windows celebrarán.
  - Marcial del Valle
    Muy demorados los de Debian diría yo, porque ubuntu estaba a gusto con su upstart
    - roader
      Upstart , no es que sea malo , pero esta muy atrasado y apenas tiene apoyo , por no decir ninguno.
      - Mirage
        tampoco estaba muy atrasado, simplemente systemd es mejor, podras tener oro pero si te llegan con platino ya no podes hacer nada, .
  - Pablo Osterdam
    Si de hecho Opensuse a mi parecer es el mejor sistema Gnu/linux para usuarios de hogar pienso yo.
Leopoldo
Bueno, en realidad me da pena Canonical, pero mas pena me dan los ubunteros fanboys como varios de los que he leido no solo aqui si no en media internet despotricando contra Lennart, Red Hat, Systemd etc. Lo gracioso es que ahora los mismos usuarios que tanto criticaron saldran a decir «Oh si es lo mejor, la mejor decicion, A favor de la unificacion» Cualquiera, se ve que no son mas que un par de obejas comandadas por el austronauta vendehumo. Que no diga que se suiciden en grupo por que seguro lo hacen, si esto se ha vuelto peor que la religion, es casi un culto religioso.
Lo obvio es que Ubuntu por mas que venda humo diciendo que ha inventado la rueda en cada nueva version, no deja de ser mas que un puñado de tios pagos que se aprovechan de otro par de puñado mas que lo hacen gratis todo esperando a que los contraten en cannonisoft. Una especie de Piramide de estafa. Obviamente no tienen los recursos intelectuales suficientes para mantener lo que hay que mantener ahora que systemd se ha convertido en dependencia oblgatoria para mucho software. Probablemente pase lo mismo con MIR
Lo que si molesta un poco es que no hallan publicado que Linux Mint tiene que firmar un acuerdo de licencia para poder seguir usando los repositorios de Ubuntu, y no solo Linux mint. Y vaya uno a saber que es lo que restringe la licencia. De todas formas me importa un rabano aunque me jode que se venda tanto la idea del software libre cuando todos sabemos que no es tan asi. Alla ustedes con su pseudo software libre.
Una verguenza Cannonical que vende Humo y luego no cumple. Verguenza :P
- Gibran Barrera
  Hay que entender que GNU/Linux no es igual a Software libre, no es una dialéctica indivisible. Existen procesos por los cuales el software con la licencia GLP puede compartir espacio con licencias restrictivas.
  Aunque la base de Ubuntu es Debian (que es en un gran porcentaje libre), Ubuntu utiliza drivers, Repositorios, Librerías, Licencias de interfaz y un gran etc., que lo hacen mas amigable y que impiden que sea considerado Software Libre.
  La Free Software Fundation (FSF por sus siglas) recomienda Trisquel, blag, Dragora, Parabola, entre otras para tener una experiencia totalmente libre, si haz utilizado alguno de estos te encontraras con limitaciones, como la ausencia de drivers para el wifi, la ausencia de un instalador gráfico (en la mayoría de ellos), la ausencia de driver para la tarjeta gráfica de familias como (NVIDIA y AMD).
  Es justo este trabajo el que intenta proteger Canonical, además de el manejo de marca, soporte técnico y diseño exclusivo. No parece ético, pero de algo tienen que vivir programadores y diseñadores. ¡ Acaso te quejas del sueldo del doctor o el dentista! lo que pagas son sus 20 o 22 años de estudio no la maquila.
- Gamlr1358
  Vergûenza Canonical? si se aprovechan de los demàs o son mesias de linux no es mi problema.a mi lo que me importa es que mi sistema operativo (Ubuntu) sea operativo al 100% y funcione mejor que windows.
Norbait
Zas en toda la boca a fanboys de ambos lados.
Flamewares inutiles no gracias.
Saeron
Por un lado esto es una derrota para Canonical, si también pierden la batalla con mir va a ser un duro golpe. A pesar de no ser usuario de Ubuntu, es la única distribución que recomiendo a los usuarios que nunca han usado linux, y si se de mint y otras, pero cada vez que pruebo mint me decepciona. Ubuntu en su rama lts es totalmente estable y fácil de usar, y te da las facilidades para instalar cualquier software que no te dan las demás distribuciones(también privativo). Yo a pesar de ser usuario de Arch o derivados, reconozco que Ubuntu es una de las mejores distribuciones, y la mejor en mi opinión Out The box, no hacerlo reflejaría que soy un mendrugo cabezón que no sabe ver que es las distribución con más usuarios, y es por algo.
Teniendo en cuenta esto sería hipócrita por mi parte no ver que Ubuntu se esta esforzando con Mir, no solo para crear un servidor gráfico adaptado a los nuevos tiempos, sino para hacerlo adaptable a cualquier dispositivo, y eliminar de esta forma la barrera entre ellos.
Puede que os guste Ubuntu, puede que no, pero hablar simplemente de, esto es peor por que lo hace canonical, es algo que como estudiante de I.Informática me toca las narices.
- Javier Ortega Conde-Malkavian
  El esfuerzo para adaptarlo a cualquiera no está tanto en Mir como en el entorno gráfico que usen sobre él. Unity y las aplicaciones son quienes necesita muchos trabajo para ser usables tanto en pantallas pequeñas de móviles como en pantallas grandes de ordenadores de escritorio sin perdida de usabilidad ni funcionalidad.
- Eduardo Medina
  Lo de Mir es incluso más jodido que lo de SystemD, porque ahí van a tener que adaptar todos los drivers libres ellos para funcionen con Mir. Intel ha dicho que pasa de adaptar su driver, que es el mejor y más importante que incorpora el kernel a nivel de placas gráficas.
  Canonical se ha obligado a adoptar SystemD no solo por Debian, sino porque la comunidad de KDE ha mostrado su intención de firme de atar su invento a SystemD y GNOME ya lo necesita. Esto habría obligado a Canonical a meter partes de SystemD para dar soporte a GNOME y KDE, de hecho Ubuntu GNOME tiene partes de SystemD.
  Y ya puestos a coger media tarta, mejor la coges entera y la tienes toda para ti.
  - Mirage
    exacto. para que pelear contra la corriente cuando puedes dejar que el rio te lleve plácidamente?
    - Vladimir
      Si, es fácil dejarse llevar por la corriente, pero el río también te puede conducir al precipicio de una gran catarata donde te estrellaras irremediablemente te, y con consecuencias irreparables, por que habrás muerto.
      Quizá el tema de aceptar la decisión de Debian este mas en la linea de: bueno anda y que os den, yo me retirare y que la comunidad haga con Ubuntu lo que le salga de las pelotas. Mark puede que este llegando al hartazgo con todo esto.
      - Eduardo Medina
        Shuttleworth lleva tiempo insinuando que se está hartando.
      - Vladimir
        @eduardo Medina: como bien decías tu en otro post, atacar y criticar a Canonical-Ubuntu se a convertido en un triste deporte de algunos. yo no es que este en contra de la critica, y mas si esta es constructiva, como es la que en muchas ocasiones he leído de tu parte e igualmente de MetalByte, esa critica es buena y estoy seguro que a Mark ese tipo de critica no le parece mal. pero es que aguantar tanto acoso y derribo por parte de la mayoría de GNU/Linux, tiene su tela marinera, yo en el caso de Mark les habría mandado ya a todos a tomar por-culo, y me habría ido a disfrutar de la vida a una isla y con buena compañía, que dinero le sobra y su derecho a disfrutarlo lo tiene, que para eso lo gano licita y honradamente. en GNULinux no saben apreciar el esfuerzo desinteresado, y lo que es peor son como el perro del hortelano, que ni come ni deja comer.
        Saludos
      - Mac
        Estoy seguro que más de uno de los haters que aquí escriben se ha «corrido» con esta entrada. Se les nota la alegría.
      - pillabichos
        Mucha gente de la comunidad también se está hartando de lo de ‘el scatergoris es mío’ (cuando ni lo es).
  - Saeron
    Estoy de acuerdo contigo, es una respuesta válida. En cuanto a wayland, yo tampoco veo noticias ni avances de que tenga soporte para intel, amd, nvidia desde hace mucho. Pero si me gustaría que la gente comprendiera que hacer un proyecto de software cuesta mucho esfuerzo y recursos. Y si una empresa como canonical decide hacer su propio servidor gráfico, es por que han tomado una decisión técnica importante en cuanto a lo que ellos consideran que necesita su SO.
    Y teniendo en cuenta que wayland llega en desarrollo desde hace varios años y no avanza, y cunado lo hace lo hace con cuenta gotas, quizás les pareció pertinente tomar ellos las riendas de un nuevo servidor gráfico tan necesitado. Muchos dirán, por que no ayudar a wayland en vez de crear uno nuevo, pues de hecho creo que canonical lo intento hace tiempo, pero ….. los que alguna vez hallan programado algo quizás entienda que arreglar el código de otro puede ser más complicado que crear uno nuevo.
    Por otro lado, y aunque no lo parezca la creación de mir a empujado notablemente el desarrollo de wayland, de manera que yo al contrario que la mayoría veo positivo que haya dos proyectos enfrentados, la competencia siempre saca lo mejor de ambos.
    - Mirage
      de que wayland no avanza se nota que ud no ha buscado nada. wayland saca nuevas versiones cada 3 meses y de hechos están en la 1.4 y en abril sacan la 1.5
      lo que hay que leer
      - Saeron
        Obviamente tenemos ideas distintas de lo que es avanzar en este mundo. No he podido encontrar la fecha de creación de wayland, pero estoy casi seguro que más de más de dos años. Y aun no ha sido implementado en ninguna distribución….. Para mi esto es seguir un paso lento, pero en cualquier caso como he dicho la creación de mir por otro lado esta ayudando a que esto cambie, o esa es almenos mi opinión. Además sacar más revisiones no siempre es avanzar más, si los cambios son pequeños.
      - Eduardo Medina
        Wayland lleva tiempo siendo estable, el problema es que ninguna distribución daba el paso para implementarlo. Yo solo conozco Fedora por ahora que lo implementa parcialmente, no se si en Fedora 21 estará ya por defecto. Aparte, creo que Sailfish OS usa Wayland, lo que prueba que está más maduro de Mir, el cual aun no ha sido puesto a prueba de verdad aun.
        El problema es que ha habido una pereza generalizada la hora de implementarlo, ya que Xorg funcionaba y no fue hasta que Canonical anunció Mir cuando se pusieron las pilas.
        Sobre lo de hacer un código nuevo es más fácil que coger uno hecho, bueno, la programación moderna se sustenta en muchas herramientas prefabricadas. En la web los CMS llevan tiempo ya mandando y solo empresas potentes y que ofrecen cosas muy particularizadas lo hacen todo a mano. Aparte, Aaron Seigo dijo que dudaba que Canonical pudiese llevar a buen puerto a Mir por su delgada estructura.
        Hablando del soporte de los fabricantes, el creador de Wayland es ahora empleado de Intel, así que si esto no te da una pista…
        Y como dije antes, si Canonical ha optado por SystemD porque de todas maneras tenía que implementarlo de forma parcial para darle soporte a KDE y GNOME, más le vale optar por Wayland porque no solo los drivers, sino que las aplicaciones muy posiblemente tengan que ser ejecutados bajo una capa de compatibilidad, porque KDE ya ha dicho que de soportar Mir nada y GNOME dudo también que lo haga porque detrás tiene a Red Hat aunque su dueño oficial sea la FSF. El tener que usar una capa compatibilidad puede suponer una merma en el rendimiento, ¿os imagináis un GNU/Linux donde todas las herramientas de KDE no funcionen correctamente?, ¿os imagináis un GNU/Linux donde no puedes contar con Gimp o que no funcione correctamente?, a ver si Canonical tiene narices de liberar semejante monstruo, porque antes de un año está cerrando. Y personalmente, como vea Ubuntu haciendo semejante mierda le voy a dar tal patada a ese sistema que lo mando a Marte, porque si eso llega, será solo y por culpa de la estupidez de Canonical, ni más, ni menos.
        Canonical sigue con sus delirios de grandeza, quiere ser la nueva Microsoft o Apple y veo muy bien que tenga ambición, pero en la vida también hay que ser realista y Ubuntu juega en una liga donde, quiera o no, depende de que sus rivales (Red Hat, KDE… ) y parientes (Debian) lo hagan bien para que ellos puedan ganar.
      - NexusLM
        Muchos malinterpretan el avance de Wayland con la aparición de MIr, la verdad es que los planes de implementación estaban previstos para esta época, fue más una coincidencia que apareciera Mir; algo totalmente inesperado y que hasta ahora canonical no es capaz de argumentar técnicamente por que hacerlo.
      - Mirage
        pero eso no es culpa de wayland, es culpa de los entornos. y ud se equivoca, enlightment y gnome ya lo implementan de manera opcional y para KDE 5 tambien sera implementado de hecho KDE 5 + wayland requeire systemd.
        repito ud esta hablando sin haber investigado nada
  - Francesco Diaz
    lo de mir, dependerá más de si nvidia y amd deciden darle soporte con el blob binario.
- Vladimir
  @Saeron: tu comentario es de enmarcar, y no por que reconozcas la validez de Ubuntu en el ecosistema Linux, sino por que siendo usuario de una gran distro como es Arch, tienes la valentía de reconocer que en Canonical no todo es malo, como algunos nos quieren hacer creer.
  Saludos y 1000+ mas para tu comentario
Mac
Mark Kowalski :-)
http://3.bp.blogspot.com/-8mhvXU2a_bw/UlCBamfw_TI/AAAAAAAADJ8/BMBQfgLhGEM/s1600/george-clooney-gravity.jpg
jorejarena
«We’ll certainly complete work to make the new logind work without
systemd as pid 1. I expect they will want to bring systemd into Ubuntu
as an option for developers as soon as it is reliably available in
Debian, and as our default as soon as it offers a credible quality of
service to match the existing init.»
«Sin duda vamos a completar el trabajo para hacer que el nuevo «logind» funcione sin systemd como pid 1. Espero que ellos vayan a querer traer systemd en Ubuntu como una opción para los desarrolladores tan pronto esté fiablemente disponible en Debian, y como nuestra opción por defecto tan pronto ofrezca una creíble calidad de servicio a la altura del «init» existente.»
Hay matices en la adopción de systemd, especialmente en la crítica principal hacia systemd, el tenerlo como PID1.
Fernando Giménez
de separarse, cual sería la base de Ubuntu? Siempre pensaba que las decisiones de Debian importaban poco o nada en amplio abanico de distros. Hoy me di cuenta que estaba muy pero muy equivocado
Eduardo Medina
La primera en la frente para Canonical.
- synflag
  En la frente nada mas?, yo lo veo tambien en lugares oscuros y humedos
  - Eduardo Medina
    Mi comentario anterior puede dar a entender lo contrario, pero aquí Ubuntu va a salir muy beneficiada y Canonical también y espero que con Mir decidan ir por el mismo camino.
    ¿En qué beneficiará esto a Canonical?, pues que se podrán centrar en lo que mejor se les da, en adaptar GNU/Linux, no reinventarlo, ya que ahí no tiene medios.
    En el tema de SystemD y Upstart la cosa ha estado dudosa por parte de Debian, pero con el tema de Mir y Wayldand yo creo que ahí los chicos de Debian no van a dudar un segundo en elegir a Wayland y si SystemD ha arrastrado a Ubuntu, ahora tengo fe de que Wayland también lo hará cuando Debian oficialice el cambio.
    Ahora tenemos un único framework de sistema para todo GNU/Linux y es una noticia muy positiva, incluso para Canonical y los usuarios de Ubuntu.
    ¿A qué ha venido mi comentario anterior?, pues a toda la prepotencia que ha mostrado Canonical durante los últimos dos años, pero tras las disculpas de Shuttleworth algo está cambiando en la empresa de Isla de Man.
    - Miguel
      Pues yo no creo que en Canonical claudiquen con MIR. Creo que el tema SystemD no es comparable a lo de MIR.
      Ubuntu es la única distribución que esta llevando a cabo una convergencia total bajo el mismo código base, y en ese proyecto ellos han considerado que necesitan tener el máximo control posible del stack gráfico para conseguirlo en la forma y plazos que ellos quieren, es su decisión y creo que es respetable.
      Y estoy deacuerdo contigo en que esta decisión (la de systemd) es beneficiosa para el medio-largo plazo de Ubuntu, además de que ha mejorado de golpe la imagen de Canonical en buena medida.
      - Eduardo Medina
        Pero es que SystemD y Upstart podían convivir perfectamente, de hecho lo han hecho durante un buen tiempo y nadie se ha quejado.
        Mir trae algo totalmente distinto y para mi mucho más peligroso y es la partición en dos del soporte gráfico para GNU/Linux.
        Wayland será el servidor gráfico predeterminado para GNU/Linux y Mir será el raro, así que los drivers del kernel vendrán optimizados para Wayland y Canonical tendrá que invertir un esfuerzo titánico para adaptar todos los drivers del kernel y no solo eso, tendrá que convencer a nVidia y AMD para que desarrollen los blobs para mi.
        Mi mayor temor es que debido al poco porcentaje que tiene GNU/Linux, AMD y nVidia, ante el posible mareo de pelota que se les va a presentar, digan que para nadie y decidan abandonar GNU/Linux para siempre.
        De hecho la futura interfaz de Ubuntu estará basada en Qt, o sea, que usará la misma tecnología base que KDE. Ahí Canonical tiene una comunidad que podría ayudarle y mucho en su particular avance hacia la convergencia, con una experiencia mucho mayor con esa tecnología, pero como siempre la empresa de Isla de Man ha preferido enconar las relacionar con una de las mejores comunidades del Open Source.
        Canonical quiere ser como Apple y Microsoft, pero no es ni la tercera parte de Red Hat, y es que si no eres ni Apple, ni Microsoft, difícilmente podrás llegar solo a algún sitio en la informática.
        Canonical no desarrolla tecnología como lo hace Red Hat, cierto, pero es una empresa que en los últimos tiempos ha tenido un montón de buenas ideas y si Steam ha llegado a GNU/Linux es en un 90% mérito de Ubuntu. Cierto que Canonical no aporta al kernel, pero ha ayudado a despertar interés y atraer usuarios y eso es mucho aunque muchos frikis preocupados solo por lo técnico no sean capaces de apreciar la importantancia de esto.
        Y vuelvo a decir lo mismo, adoptando SystemD la que gana no es Red Hat, sino la propia Canonical, ahora lo que toca es adoptar Wayland y la que saldrá ganando será, de nuevo, Canonical.
      - Miguel
        Bueno, es cierto que Upstart y Systemd pueden convivir, pero desde que Debian ha elegido a Systemd la convivencia se habría convertido en un dolor para Canonical, puesto que habría tenido que parchear muchos scripts de inicio de Debian, además de que habría tenido que modificar dependencias de muchos paquetes que llegan desde Debian.
        Asi que la decisión en este caso ha sido inteligente, y una vez Systemd este plenamente integrado en Debian, Canonical se habrá quitado mucho trabajo de encima, y habría condenado a Ubuntu en servidores.
        Pero en MIR es diferente, para empezar MIR es una parte nuclear del desarrollo de Ubuntu Touch, y este proyecto es prioritario para Canonical, ellos ven en Ubuntu Touch su futuro, quieren esa convergencia y han considerado que la forma más rápida que les permite llegar a ello como ellos quieren es mediante MIR.
        Por otra parte MIR es un desarrollo orientado a dispositivos de usuario (systemd es un desarrollo más «interno» en un SO), y aqui Canonical tiene más presencia que el resto de distribuciones, es normal que quiera utilizar su fuerza en cuota de usuario para imponer su solución.
        Luego, tampoco es exacto que Canonical no desarrolle tecnologia, si lo hace, su aporte a Linaro es bastante grande, asi como proyectos como bzr, upstart, MIR, Unity y todo el proyecto completo de Ubuntu Touch. Es cierto que esta lejos de Red Hat en aportes técnicos, pero también hay que entender que RH es diez veces más grande que Canonical.
        Sobre los drivers, bueno habrá que ver como se desarrolla eso, nvidia dijo hace poco que sus futuros drivers tendrían soporte tanto para wayland como par MIR. AMD creo que aún no ha dicho nada, e Intel dijo que no daria soporte a XMIR, pero no dijo nada sobre MIR. Aqui hay que entender una cosa, esto es un negocio, y aunque la cuota de usuario de linux sea baja, la mayor parte de esa cuota es de Ubuntu, en este campo (el de los desktops) no es RH quien tiene más fuerza, sino Canonical.
        No en vano, hace poco casi el 80% de los jugadores de Steam en Linux estaban en Ubuntu o Mint.
        Y estoy deacuerdo contigo en que adoptar systemd es bueno para Canonical, pero esa decisión es relativametne sencilla, sin embargo adoptar Wayland igual implicaria retrasos muy grandes para su proyecto estrella (Ubuntu Touch) y creo que ya van demasiado justos de tiempo como para hacer ahora un cambio de esa magnitud.
      - Eduardo Medina
        Bueno, en mi última respuesta he mezclado todo, así que simplemente te la enlazo.
        https://www.muylinux.com/2014/02/14/ubuntu-debian-systemd#comment-1245703695
      - Miguel
        Eduardo creo que no has entendido bien mi argumentación, o quizas yo no lo haya expuesto bien.
        No me he metido en si Wayland esta maduro o no, o incluso en si seria beneficioso o no para Canonical adoptarlo.
        Sino en que ahora mismo Ubuntu Touch esta siendo desarrollado con Mir, y ya llevan mucho avanzado en ese campo, de hecho Ubuntu Touch en móviles ya es relativamente funcional, y dentro de 2 meses lo será en Tablets. Y se esperá que en la versión 14.10 este el ciclo de desarrollo cerrado con versiones para teléfonos, tablets y desktop unificadas desde un mismo código.
        Que crees que pasaria si de repente deciden adaptar todo eso para Wayland? Cuanto seria el retraso? Años? Canonical no puede permitirse el lujo de incrementar aún más sus retrasos.
        Por otra parte, MIR no esta funcionando aún en el desktop, y Wayland aún no ha sido implementado en ninguna gran distribución, dejemos un tiempo a que ambos sistemas esten correctamente implementados, y luego saquemos conclusiones. Aún es pronto.
        Lo de systemd es muy diferente, de momento se quedan con
        Upstart, y cuando Debian adopte systemd a su distribución, en Canonical
        haran lo mismo, es un camino «fácil».
      - Eduardo Medina
        Se lo que quieres decir y ahí lo has dejado bien claro, así que no voy a repetirlo.
        Cierto que a Canonical revertir lo hecho posiblemente le cueste, pero yo veo más costoso tener que parchear drivers a mansalva y mejorando capas de compatibilidad para que KDE y GNOME funcionen, así que no se qué le va a resultar más costoso a largo plazo. Al menos parece que nVidia se ha mostrado más receptiva que Intel, la gran promotora de Wayland ahora.
        KDE ha dicho que de dar soporte a Mir ni borracho y GNOME, que está bajo Red Hat, posiblemente tampoco lo haga, así que Canonical tendrá que poner sobre la mesa alguna capa de compatibilidad, porque deshacerte de esos entornos no es solo rechazar sus interfaces gráficas sino también sus herramientas, sobre todo en KDE, donde todo está bastante más unificado que en GNOME.
        Aunque te doy la razón en que a Wayland aun le queda mucho para ser una opción seria y a Mir también, de hecho en OpenSuse por lo que me comentaron no hay planes de implementarlo a corto plazo a pesar de apoyarlo y Valve ha decidido apostar fuerte por Xorg por ahora.
        Sin embargo, como mis peores presagios se cumplan, Ubuntu se va a quedar como un sistema donde solo puedes ejecutar con garantías aplicaciones desarrolladas estrictamente para ella y ver eso sería muy entristecedor, porque no veo a todos los desarrolladores haciendo versiones para Ubuntu y para el resto de GNU/Linux de muchas aplicaciones y herramientas solo porque un día a Canonical su propio ego el salió por las orejas.
      - Miguel
        Ahora nos hemos entendido mejor, creo que quedan claras ambas posturas. Eres más pesimista que yo :) Pero bueno respeto tu opinión por supuesto.
        Solo un apunte, a pesar de Mir y Unity8, las aplicaciones que se hagan para Ubuntu funcionaran en cualquier distro, ten en cuenta que a fin de cuentas Ubuntu Touch utiliza QT como SDK(creo que es la mejor decisión de Canonical en los últimos años), no dejan de ser aplicaciones QT aunque tengan algun extra como los «Ubuntu Components» que además son totalmente portables.
    - Mirage
      esto nos acerca mas hacia lo que linux ha estado necesitando hace aos, un Core OS cuyas partes sean universales para todas las distros y asi todas seran compatibles entre si con el menor esfuerzo posible, gracias a systemd loq ue ahora se hace con 16 herramientas distintas y cientos de scrips y miles de coninaciones y configuraciones distintas peroq eu hacen lo mismo, se va a simplificar en algo mucho mas homogeneo y asi las distros pueden ocuparse de desarrollar apps que las diferencien por su valor agregado a su nicho. como decis. esto solo puede ser beneficioso para todos.
Eduardo Campos
Muy buena noticia, simplemente Systemd es superior que upstart, asi que podremos esperar un ubuntu 14.10 ligeramente mas rapido. Habra que ver que pasa ahora con Mir, de el cual habra que dejar al software hablar por su calidad, a ver si es tan bueno como dicen, de ser asi pues me pareceria muy bien.
- Miguel
  Dudo que este listo para la 14.10, solo quedan 8 meses para ello, y demasiado tienen con llegar a tiempo con MIR y Unity 8, que a fin de cuentas son lo prioritario para Canonical.
Maximus
Tener varios sistemas de inicio y con el tiempo elegir el mejor seria ideal, pero en el mundo «open source » las cosas van muy lentas «la gente contribuye desinteresadamente». Para mi se resume en, tener mucha variedad y lentitud o poca variedad y rapidez, la decisión de Ubuntu representa la segunda opción. Lo mismo se puede aplicar a Mir, tener X distribuciones cada una con su propio servidor gráfico y que el desarrollo vaya lento o tener un servidor gráfico común Wayland y que su desarrollo sea rápido.
- Eduardo Medina
  Yo prefiero tener poca variedad y rapidez, porque esto de fragmentar a diestro y siniestro se ha mostrado más que perjudicial.
  GNU/Linux necesita unificar criterios ya, no puede ser siendo el sistema donde todo vale porque es Open.
Ken Torrealba
Para mi fue indistinto, pero como lo veo yo, a futuro Canonical no tendrá que mantener mas a Upstar, reubicando al desarrollador que tenia «anclado» a este soporte hacia otra área de mayor productividad
Aarón M.
Dura lex sed lex…
Ds23yTube
Si es mejor que no se anticipen, y mejor lo dejen para Ubuntu 14.10 o 15.04, la LTS que ni la toquen ya que si lo hicieran meterían la pata hasta el fondo, sobretodo ahora que las cosas están tan bien.
- Juan_Carlos
  Ooootra vez a someternos al prueba y error…
  - jorejarena
    Ya lo dijo Shuttleworth: Será la opción para desarrolladores una vez Debian la ponga a punto y será la opción por defecto una vez alcance el nivel de estabilidad y soporte que tienen con Upstart. Y ambas cosas ocurrirán cuando la gente de Upstart independice logind de systemd o sea que logind trabaje sinque systemd sea el PID1.
Marcial del Valle
Me llama la atención la elegancia de la respuesta de tio Mark
Usuario GNU Linux
eso es algo que no me esperaba, esperaba algo como «mark: pues que me vale …., seguiremos con upstart», en mi opinión systemd es el futuro y parte del presenta la verdad me gusta mucho y le da mas simplicidad al sistema esperemos la implementacion en ubuntu
Vladimir
En esta vida es bueno saber cuando se pierde al igual que cuando se gana. celebro la decisión de Canonical. ahora a tocado joderse… pues nada se acepta.
synflag
Hace unos meses se planteba la duda de si Ubuntu podria sobrevivir sin Debian, la mayoria decia que si. Bueno, a los hechos me remito… no, no pueden, tanto asi que para seguir usando los paquetes de su upstream, Debian, cambian a un sistema de inicio que no te digo que odian pero estan ardidos con el tema.
- Priko
  Que decidan usar Systemd no significa en absoluto que no puedan sobrevivir sin Debian. Una cosa es querer, y otra poder, no confundas.
  - synflag
    No pueden… mas claro tirale lejia
- Mirage
  aqui el caso no es de poder o no poder, es de practicidad, en este momento canonical necesita ser rentable y darse a golpes con las principales potencias del opensourse (son son las que patrocinan systemd, intel, red hat suse, samsung y el mismo upstream del kernel) no le ayuda en ello. lo he dicho 3 veces en este thread y no me cansó, ccanonical necesita concentrarse en aquello que le de valor agregado a su distro para poder ser rentable (apps y servicios, por ejemplo unity me parece fue el apso correcto igual que otros productos que tienen pra empresas) darse de trompadas con red hat no le ayuda a lo primero y lo peor es que no puede ganarle si choca de frente.
  - Eduardo Medina
    Veo que tu y yo aquí vemos las cosas del mismo modo.
  - synflag
    Yo dije poder?… jajaja. Y de hecho mira lo que anda pasando con Kay, systemd y linux… fue una decision acertada? un mes luego de la noticia y tu respuesta?
Mirage
aplausos*
felicidades. es lo mejor que puede pasar. todos juntos para el mismo lado usando el software mas potente disponible. upstart fue un gran avance con respecto a su predecesora systVinit y fue tan bueno que hasta red hat y de hecho TODOS los que usan hoy systemd una vez usaron no hace mucho upstart, por como dice la nota. esta fuera de toda duda su calidad. pero upstart con todas sus mejoras, es técnicamente muy inferior a systemd, no por ser malo sino porque simplemente este ultimo fue diseñado desde el inicio para ser mejor que todas las alternativas disponibles por mucho.
upstart nos serviste mug bien y estamos agradecidos pero es tiempo de que alguien mejorbte releve.
por mi parte y respecto a canónicas. me parece que es muy respetable e inteligente su devoción, en lugar de chocar de frente contra los gigantes del OpenSource (y nonhablo solo de red hat el upstram del kernel también quiere que systemd sea el standart y kdbus es prueba de ello) ir de la mano con ellos y enfocar sus esfuerzos en ofrecer servicios y soluciones y aplicaciones fornt end que le den valor agregado a su distro y así ser mas eficientes y rentables.
aplauso y felicidades por dar un paso atrás en su lucha sin sentido y con ello dar todos un salto adelante hacia lo que linux a carecido y necesitado por años : estandarización.
esto no podría tenerme mas contento. ubuntu en hora buena :D
Miguel Fernandez
jaja, y por que no crean un par de distro mas, ya tienen lubuntu,xubuntu, kubuntu, ubuntu, pueden crear
rubuntu y zubuntu una con systemd y la otra con upstart
pillabichos
Pues la decisión más sabia que he escuchado a Canonical en los últimos meses, mi aplauso por la vuelta a la senda de la sensatez.
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Jeferson De Freitas
pero que duro canonical lo que hace para no quedarce atras del no soporte de debian
pillabichos
Ya solo falta que asuman que los derivados de Kubuntu no necesitan licencia, pese a lo que diga Canonical:
http://softlibre.barrapunto.com/article.pl?sid=14/02/16/0124259&threshold=-1
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Jose Luis mantilla
Sabia decision??, jajajaja es que les toca porque ellos se basan en debian y lo personalizan, ellos no hacen nada nuevo, obviamente les toca seguir a debian y debian una vez mas adquiere el systemd de Fedora, su papá red hat, de por si los que crean el kernel y hacen drivers y aportan al codigo son red hat y se testea lo novedoso en Fedora, de ahi… que cada uno coja lo que quiera y saque pecho!!,
- Javier Ortega Conde-Malkavian
  Dijiste 6, ahora dices 4 años. Y yo te sigo diciendo que systemd existe desde hace 3 años. También te diré que no has entendido que es el software libre o te importa un pimiento y tu sólo ves en él software gratis. ¿Que tiene que ver Stallman con Red Hat según tú? Cuéntame…
  Por lo demás parece que o bien no tienes ni idea de como funcionan y que hacen las diversas distribuciones o prefieres tacharlo de mierda para dar gloria a tus amadas RedHat y Centos.
  Lo que tu digas, los de Ubuntu, los de Debian y todos los demás se chupan el dedo y no hacen nada, y RedHat es todopoderosa y lo hace todo para todos por amor al arte. http://youtu.be/IPi8UZcJfQk
  - Jose Luis mantilla
    Eso, me agrada que aprendas de mi y aceptes, que abras tu cabeza y tu cerebro y veas que systemd sea como sea debian se lo copia a fedora jajajaja, aqui dices que 4 años y en el otro post dices que 4!!, solo los mediocres pretenden que con saber teoria ya domina la practica, das pena, aprende de personas que vivimos de esto y no le hagas daño a la sociedad con tus discusiones mediocres, por favor no te multipliques!!, se que eres el admon de este blog y tu decides que publicar a tu conveniencia pero no infectes de tu mediocridad a los que quieren aprender porque NO SABES sino pelear como cocineras, lee, estudia, trabaja, averigua, el caso es que Ni debian es mejor que centos, ni es lo mejor en servidores ni tampoco ubuntu tomo una sabia decision como tu lo dices, NO le pongas textos que NO SON y no te empelicules que no sabes lo que dices ni tampoco tienes por lo visto la experiencia sino de CONFUNDIR para sorprender!!.
    Por eso te crees excelente!! jajajaja
    - Javier Ortega Conde-Malkavian
      No se donde te sacaste la ingeniería en troleo creativo, pero diles que te devuelvan el dinero. Les deseo suerte a tus clientes/jefes, la necesitarán.
      PD: Primero has puesto 4 4, y luego lo has editado a 3 4, cuando acudas al post del que hablas igual tienes que poner 3 3 o mejor borrar esa frase.
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