Harley dice:

1.- ¿Quién te ha dicho a ti que yo me sienta aludido? Si sabes leer verás claramente que no me siento aludido -no fueron mis antepasados-. (Si necesitas más explicación sobre eso no dudes en pedirla).

2.- ¿No notaste que se hace general alusión a los antepasados de los presentes? (Igual que antes si necesitas aclaración ya sabes…).

3.- ¿Sabes lo que es opinar? ¿Qué resentiemiento voy a tener yo? No me siento aludido. (Otra vez lo mismo, si necesitas ayuda para la compresión, no lo dudes).

4.- Menos mal que hay gente que se hace preguntas, si no tendríamos que leer muchas cosas como las tuyas partiendo de no entender ni por asumo lo que se dice. (A esto no te puedo ayudar -solamente en lo que yo he escrito pero no en el proceso general, no soy maestro, puedes reclamar a tus antiguos o actuales maestros).

5.- Y final, por ahí te dicen que aprendas a escribir, además debes aprender a leer.

6.- Reflexión porque me da la gana. ¿Si no se sabe escribir no se puede entender o si no se entiende lo que se lee no se sabe escribir? ¿Qué fue primero, la gallina o el huevo?

P.D.: Nota informativa porque te veo un poco flojo. Que afirmas tajantamente cosas de Colón, que ya que estamos en un hilo relativo a ella te recomendaría que te leyeras el artículo. Afirmas tajantemente su nacionalidad, algo que se discute mucho si era Genovés o no -se sabe que hablaba con dificultad, pero no sabemos si español u otras lenguas-. Colón fuese castellano, aragonés, catalám. español, genovés o italiano, comandó una misión encomendada, financiada y patrocinada por Isabel de Castilla o La Católica -reina de Castllla- en nombre de la Corona de Castilla -puede aceptarse que fuera en nombre de España aunque no sea cierto-.

Además el genio de Colón lo único que creía, y parece ser -según algunos- que en base a informaciones de cartógrafos portugueses -te aclaro que entonces la cartografía era secreto militar y de estado además de objeto de deseo del espionaje de entonces, especialmente en las rutas marítimas para romper el monopolio comercial genovés-, que la tierra no era plana… Luego se le ocurrió que podía encontrar una ruta alternativa a las “Indias”… y se tropezó con América… Que por cierto, no fue el primero en conocer de la existencia de aquellas tierras, parece ser según varios autores ya desde hace muchas décadas. Te recomiendo esto “No fuimos nosotros : (derrotero de poniente : del tráfico transoceánico precolombino a la conquista y colonización de América) (ISBN: 2950701302 / 2-9507013-0-2)
Álvarez de Toledo, Luisa Isabel”

A ver si vas leyendo, que con la práctica se aprende a entender lo que se lee. Ánimo.

redtitle dice:

¿Que los ingleses ayudaron? Ah claro, que les llamais “grengos” por que en la guerra los mexicanos les escuchaban decir “green go” (verdes avanzad) pero si, debieron ayudar mucho si…

Andrés dice:

@Harley
Una cosa es si los españoles son o no culpables de la situación actual de Latinoamérica. O, dicho de otro modo, si son el chivo expiatorio de todas las situaciones que se ven en latinoamérica ej.: inestabilidad política, mesianismo, guerras por problemas limítrofes, explotación de los pueblos originarios (la que ocurrió después de la independencia por supuesto), etc, etc, etc.
Bueno si los españoles son o no culpables de todo esto es discutible.

Lo que no es discutible es que los españoles ejercieron una violencia terrible contra nuestros pueblos originarios, lo que está totalmente documentado por crónicas de los Jesuitas y Franciscanos (que también eran españoles :) Especialmente los documentos de Fray Bartolomé de las Casas que describen cosas que te dejan pálido.

Creo que la historia está para aprender de ella. Si creemos en los derechos humanos, debemos desterrar el colonialismo, el etnocentrismo y la teleología de nuestra cultura.

Andrés dice:

Separemos tres cosas

==Primero==
La forma de subyugación del aborigen latinoamericano fue distinta que la de los africanos. Aquí los aborígenes se sometían por un sistema llamado “encomienda”, que era una esclavitud disfrazada por el propósito de evangelización. Básicamente, consistía en dejar una cierta cuota de aborígenes a cargo de un señor español. En la relación de encomienda el encomendero (español) proveía de evangelización e instrucción en la moral europea, y el encomendado (aborigen) prestaba servicios. Para justificar la encomienda se buscaban elementos propios de la cultura indígena que fueran cuestionables desde la perspectiva moral Europea, como el incesto o la poligamia.
Por otro lado la servidumbre que prestaba el aborigen latinoamericano era generalmente trabajos forzosos, su libertad era, por lo menos, cuestionable, y su retribución era en especies, todo el dinero iba para el pago de los tributos al Rey. (Véase Encomienda en Wikipedia)

==Segundo==
Sobre los conflictos bélicos en la América Precolombina y la América libre.
En la América Precolombina hubo conflictos bélicos documentados y conocidos, como la guerra florida. El sentido ritual del sacrificio siempre me ha parecido algo interesante en la cultura Azteca y Maya, desde el punto de vista antropológico, no creo que sea comparable con los maltratos que se describen en los documentos de Bartolomé de las Casas.
Los Incas también tenían un imperio, cuya expansión no fue de lo más pacífica, tampoco.
Luego de la independencia, la relación con nuestros pueblos originarios tampoco ha sido muy pacífica. Aquí en Chile se han hecho tratos de permuta de tierra a los mapuches cuyas características son, en rigor, las de un robo o una estafa. Países como Bolivia o Uruguay mantienen intactos muchos elementos de la cultura de sus pueblos originarios (lenguaje incluído), pero esos países son más la excepción que la regla. La discriminación a nuestros pueblos originarios es amplia y de muchas dimensiones
Una vez leí un artículo en dónde se decía que la culpa de los conflictos bélicos y la inestabilidad política en américa latina se explicaba por que el modelo de estado nación se sostiene cuando existe una base cultural que cree una identidad nacional, cosa que en américa latina no existe, puesto que todos fuimos colonias del mismo reino.
Coincido completamente, la visión idealizada de América Latina,es un error, o al menos es ingenua.

==Tercero==
La teleología. Hasta donde entiendo es una visión en la cual la historia persigue un objetivo o un punto ideal hacia el cual hay llegar. Esto se ha reforzado por ideas como el Darwinismo o evolucionismo y el supuesto que hay pueblos más evolucionados y otros más atrasados. Esa visión ha estado presente en muchos puntos de la historia. Como en tiempos de la colonización española, la encomienda se justificaba porque los aborígenes eran moralmente menos capacitados, según la cultura europea- Hoy podemos hablar de muchos procesos bajo los cuales se impone a un pueblo o una cultura un modelo económico, político o social, una cultura que es más avanzada.

Andrés dice:

@Dolphin
Creo que ya hemos llegado (o estamos cerca) a un punto de encuentro :)
te dejaré algunos comentarios, ojo que no es con ánimo de crítica ni de oposición, te encuentro bastante razón en tus argumentos.

“es que cuando te quitan la vida no se puede decir te maltrato un poquito menos [...] me parece una salvajada en todos los casos”
- Es tu opinión. A partir de las teorías de Einstein se creo un concepto llamado “relativismo cultural”, quiere decir que la moral, así como el concepto de lo que es bueno y lo que es malo dependen de nuestro contexto social y cultural.
Si miras los sacrificios que hacían los mayas o aztecas desde la perspectiva de tu cultura evidentemente es una salvajada. Pero si te pones en el contexto de los pueblos prehispánicos de la Península del Yucatán, creo que la realidad sería distinta. El sacrificio tenía un sentido ritual muy importante para las víctimas y los victimarios, los sacrificados estaban en una posición casi sagrada. Obvio que son chocantes ante los ojos de nuestra cultura pseudo-civilizada, pero para ellos era una situación casi deseable.
Creo que los maltratos hechos por los españoles no estaban en la misma categoría.
Te recomiendo que leas un cuento de Julio Cortázar que habla sobre el tema, se llama “La Noche Boca Arriba”
Hay otro cuento, aunque más tirado para la ciencia ficción, de H.G. Welles, se llama “El País de los Ciegos”

“Sobre las independencias de países nunca he acabado de entender porqué un país tiene tales fronteras y se independizan unos de otros”
- Es extraño, el tema es sumamente interesante, yo como te decía, leí un ensayo que decía que el estado-nación era un modelo que nunca iba a dar un buen resultado porque las fronteras de los países se definieron en base a la repartija de virreinatos y gobernaciones que hicieron los conquistadores españoles. Ahora yo no sé si hubiera sido mejor de respetarse las fronteras aborígenes. Pucha, ojalá te lo pudiera citar, pero lo leí hace mucho tiempo y no lo encuentro en Internet.

“pero que hoy en día que se saca a colación con hostilidad el periodo colonizador”
- Latinoamerica es una región tercermundista o subdesarrollada. Y no hay chivos expiatorios. Tenemos que hacer autocrítica, te encuentro toda la razón.
Aún así yo le creo bastante a la teoría de la dependencia de Faletto y Cardoso, que dice a grandes rasgos que, producto de la globalización, hay países que pueden producir mucho valor agregado (tecnología por ejemplo) y otros países que se ven compelidos a producir solo materias primas o mano de obra barata.
Hay países que salidos del colonialismo lograron una independencia total y llegaron incluso al desarrollo, pero hay otros países que entraron en etapas de neocolonialismo y dependencia (que es lo que te describía en el párrafo anterior). No creo que esto sea culpa completa del colonizador, pero si creo que puede ser un factor que ha influido.
Si es cierto que hay algo que envidio de españa, y es que exportan servicios y nunca he entendido bien cómo. Por ejemplo, aquí nos han metido servicios como Movistar, Telepizza y Endesa. En mi opinión Chile tiene suficiente capital humano y material para brindar esos servicios sin necesidad de recurrir a capital extranjero. Tomemos en cuenta que España se industrializó más tarde que el resto de Europa y su producción tecnológica es relativamente reciente.
Sí, ese último párrafo es pura envidia, también peco de eso :( también reconozco que mi molestia se basa en que he trabajado para un Call Center y una cadena de comida rápida de origen español, y son harto más explotadores que los gringos. Así que, si me dices resentido, ahí está la causa XD, lo otro es que la regulación ambiental y energética en Chile es tan deficiente que Endesa (otra empresa española) propone y dispone y el gobierno no hace nada.
Mira en los 60 en Latinoamérica se creó la CEPAL, que hacía recomendaciones transversales a todos los gobiernos. En esos tiempos la idea era fomentar la producción tecnológica interna. en los 70-80 se llegó a la conclusión que era más barato importar la tecnología que producirla. A mi no me complica que nos importen tecnología (pero servicios), cierto, la telefonía (si es por movistar) es tecnología, pero en general los productos, los aparatos de teléfono no vienen de españa, las antenas no sé, el cableado quizás, pero en general la telefonía yo creo que se asocia más al sector servicios. Y otra cosa, Chile es el mayor exportador de cobre, por qué hasta un simple cable lo compramos manufacturado del extranjero.

“La excusa, pues la misma, que no tenían alma, que no eran humanos y falacias similares”
- Exacto, los siete años que se llevo a cabo esa discusión se trataba de buscar si los nativos americanos eran humanos o no. Yo he visto documentos sobre el tema, se decía por ejemplo que cuando a Noé se le pasaron los copetes (expresión chilena, cuando quedó ebrio :), uno de sus hijos lo criticó, como castigo dios lo exilió a él y toda su descendencia y oscureció el color de su piel. El problema era que se podría atribuir un origen bíblico a los africanos, pero no a los americanos.
Hoy el etnocentrismo es más sutil, incluso “políticamente correcto”, lo que hace que se invisibilice un poco.
Por ejemplo, puedes decir que el hecho que los musulmanes obliguen a las mujeres a cubrir su rostro con una burka es machista o misógina. El tema es sumamente controvertido, a mi me cuesta posicionarme al respecto.
Hoy se sigue tildando de incivilizados a los pueblos cuya cultura no cuadra con la cultura dominante, eso demuestra que no hemos superado esta concepción etnocéntrica y teleológica. Etnocentrista porque se considera que hay culturas mejores y que otras, y teleológica, porque creen que los cambios culturales están ordenados por un objetivo o causa final y que todas las culturas aspiran llegar a ese estado.

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Sé que me he desviado un tanto del tema, respeto completamente a España y al pueblo español. No quiero que esto se interprete como un comentario hostil hacia los españoles.